当前通讯!余世存、胡赳赳对谈实录:重新发现列子

2023-06-21 20:25:16    来源:新京报

老庄之间的过渡性人物


(资料图片)

胡赳赳:我们现在为什么重新发现列子,重新认识列子,甚至重新讨论列子,就是因为对于列子的关注经历了几个阶段:

第一个阶段,就是古人称其为“经书”的阶段;

第二个阶段,从晚清民国以来的考据和观点,包括梁启超、钱钟书都认为《列子》是来自于魏晋时人的编纂,这是有定论的。他们的学问比较深,所以大家采信度比较高,认为这是魏晋时人写的一种“伪书”。

随着研究的深入,现当代以后,越来越多的学者不再把它定义为伪书,而认为是有篡录,一半是真的,一半是后人添录的,不是假的,所以叫“驳书”。里头有别的材料,有列子的话,有列子学生写的话,也有后人牵强附会的话,然后成了这样一本厚厚的集子。所以目前对《列子》的认知,就是从“经书”的地位,到“伪书”的地位,最后到了“驳杂之书”的地位。我们目前就处在第三个阶段,认为它是一种“驳书”。

《智说列子》,作者:张广智,版本:中州古籍出版社2023年4月

余世存:而且它的寓言,比如小时候课本里面学过的“两小儿辩日”

胡赳赳:这绝对是民间段子,不是列子的原话,不是一个大师行为。

余世存:确实是拉低了列子。

胡赳赳:当童话故事学一学可以。

余世存:但是他这么拉低也有道理,因为列子的文章,包括他的宇宙生成论的那些东西,也都写得很简洁,很朴实;而且还有一种来自于生活的质感,加上人们想象的成分。

胡赳赳:列子应该算是老子和庄子之间一个过渡性的人物,晚于老子,早于庄子。

余世存:在传说当中,他的谱系好像还很清楚,甚至包括他带过几个弟子,广智也写到了,他跟当时郑国执政者曾经打过交道。

胡赳赳:所以《列子》当中如果有提到庄子的部分,大概率是后人添加的。因为根据普遍的认知,他应该是在庄子之前,这个认知是学术高度的认知;在时间先后认知当中,列子也恰恰是在老子和庄子之间。所以目前来讲,我们的学术重点应该是黄老之学到老庄之学中间,有一个过渡性的人物,也就是列子,老子、列子、庄子。

这三个人对于道家流派其实是有分歧的,比如老子更强调“无为”,而列子从“无为”、“守静”到“贵虚”,庄子更加外放,一直要到“逍遥”。宇宙认知论也好,或者说人生修行论也好,从境界上来讲,列子也处在一个中间的过程,由静到动。

庄子是大动,老子是不动,列子“御风而行”是小动,他不像“逍遥游”那种漫无边际。

余世存:但是列子这个人还是很奇怪,说明中国道家或者说神仙家的传承很早就有。

胡赳赳:北方是儒家的天下,而南方的确是道家的天下,这一点几乎毋庸置疑。

余世存:而且“御风而行”这个本事,用我们现在的话就是他会轻功。

胡赳赳:列子所谓的“御风而行”,在我的考证当中应该属于神游,不是身体之游,是因为他最后专注忘我,他觉得没有这个身体了,所以是一个神游的状态。

余世存:这也是列子的一个特点。

胡赳赳:身体轻安之后神游的状态,出神的状态。

余世存:他的书对“化”这样一个关键词做了很好的阐释,变化、应化。

胡赳赳:“生物之物不自生,化物之物不自化”。

余世存:但我还是很奇怪,他在老子和庄子之间,就能够决然选择一个很独立的生活,没有依托。他前面的墨子也好,后面的孟子也好,都是要依托权力、权贵阶层来生活,但是列子做得非常彻底,比庄子还要彻底。

胡赳赳:列子是一个地仙的境界,“御风而行”是地仙的境界;而庄子的“逍遥游”,鲲鹏展翅,是一种天神的状态。

余世存:你是从天和地的视角理解他们。

胡赳赳:一个是地仙的状态,一个是天神的状态,这也导致他们在世界观上某些境地的差距。

余世存:这样能解释列子和庄子对老子的发展。列子确实是一个过渡形态,他给春秋战国时代那些渐渐独立出来的个体提供一个新的选项时,选择了你说的地仙级,能够神游人世之间的一种生活。等他把这个任务完成差不多的时候,庄子又来一个大鹏逍遥游,再往天地之间生发。

胡赳赳:所以很多时候我们学庄子,说白了叫好高骛远;学儒家那叫“务本之学”;学列子叫“够一够”,那个境界好像自己还能够得着。

列子示范的一种生活方式

余世存:《列子》里面有些话,有些行为都是很平实的,包括他对郑国执政者的态度。有人跟郑国执政者说,你们这里有个大贤人列子,他还这么穷,你为什么也不看看他,帮人家一下。他就派人给列子送去财物。结果列子原封不动给退了回去,不要。列子的妻子还有弟子们都觉得,有这么一个机会,为什么不要?列子却把这种事看得很淡,认为这个人有权威的时候,他站在一个权力的角度来看待我们;如果他没有权力了,那就会很危险。一年之后,执政者败亡,跟他有牵连的人都遭了殃,而列子得以自保。

这个故事在当下还是很有意义。用老百姓的话,很多人眼皮子太浅,特别容易追逐这些时尚的权力,他不知道这些权力包括资本在内,都是一些跑龙套的,某个时候他需要你去演一演,可能下一个时候就不需要了,或者对你弃之如弊履,甚至把你当做一个替罪羊干掉。我们作为一个普通人如果追逐这样的生活,那就非常危险。这是列子开始示范的一种生活方式。

胡赳赳

胡赳赳:对当下还是有一种有效性存在。

余世存:那当然。

胡赳赳:不是说列子是一个神仙一流的人物,跟当下没有关系。他对当下的示范作用,其实还有最重要的一点,他既强调了“贵虚”这一面,同时也强调一个人如何面对权威,如何面对他人的那一面。

除了他和郑国君主之间的关系,他也替公孙龙做过辩护。有人说公孙龙不行,“白马非马”是狡辩,他就讲这是真学问,不是诡辩,这是一个辨析式的学问。诸子百家当中有公孙龙这样一号人物,严格来讲还是替中国文化撑了一个场面。假如没有公孙龙这样的人,没有这种逻辑思辨,没有这种“名相之辩”,没有“飞矢不动”“白马非马”这些非常逻辑的、思辨性的、抽象性的思考,你不觉得中国的文化几乎就变成了一个世俗文化吗?

余世存:《墨子》里面也有很多理论的东西。中国人并不缺乏形而上,或者说非常抽象、纯思辨的活动,只不过是被放在一边弃之不用而已,少数人还是非常有兴趣的。

中国人从夏代、商代到周代已经完成了一个祛魅的过程,进入周代礼乐文明,很早就完成了世俗转换。这种世俗转换最重要的地方,就是用人伦的、人间的生活来对抗神权,对抗包括怪力乱神,包括加快速度、加快节奏的一种消费模式。当下的科技模式、消费模式,其实都可以用周公和孔子他们创立的人伦思想来做校正。道家的人也看到了这一点,只不过道家对组织化,对伦理结构式的生活不太关注,它更关注的是怎么保持自己的身心尽可能完整,这一点跟儒家有相似性。

像列子在那么一个时代,老婆弟子都希望他能够出人头地,替他们扬眉吐气,给他们争光的时候,他却选择淡然处理。这跟你说的在思辨上,他树立了一个思辨的高标,一样很重要。我们的生活并不缺乏时尚、时髦,也不缺人去跟风,但是在这个过程中,如何保持自己的独立性,如何保持自己的身心完整,这是列子和后来的庄子他们所做的示范。

庄子更悲观一点,他比列子走得更远。他甚至说了一句话,“方今之世,仅免刑焉”。当今社会争斗加剧、内卷,无论是哪种意义上的卷,甚至是从肉体消灭的角度卷的战国时代,庄子说你仅仅能够免于受刑法所苦,这个话说得很沉痛。我后来想到,我们现在跟列子、庄子他们相比,未必更有优越感,因为我们面临一个非常大的问题,就是我们虽然在享受科技文明的种种好处,但其实我们的身心都经受了各种各样的刑法,各种各样的伤害。包括我们如果去体检,没有一个人是很健康的,我们的血脂、血糖、血尿酸、血压都是很可怕的数字。这就说明庄子说的“方今之世,仅免刑焉”,还有列子在那么多寓言当中示范的,包括他用一个近乎小儿科的心态嘲笑我们普通人的生活,我们确实有非常愚昧的地方。我们在追逐生活的过程中,付出的代价太大了,我们把自己身心的权利全部让渡了。

恰恰在这一点上,庄子和列子他们早就已经洞明,看得很透。这也是当代人读那些寓言,并没有感觉过时的原因。虽然现在的成功者、精英,还有学院派的人不怎么关心列子,可能在他们看来,列子论述的东西还是太浅了。而且那些寓言,很多孩子、中小学生基本上都已经读过,所以他们不再关注列子所关注的这些问题。但是这些问题本身并没有过时。

中国文化对纯粹的思辨兴趣不大

胡赳赳:我认为列子的后半部分的确很浅,但是前半部分大有深意。第一个,他涉及到变化之道,宇宙的生成论;第二个,他也涉及到个人修身学问,“贵虚得其居,取与失其所”这样一种生存法则。

余世存:我跟你的看法还不太一样。他前面的部分也还是比较单薄,无论是想象力,思辨的角度,还有对于问题的展开,都没法跟后来的庄子相比。庄子的那七篇,任何一篇拿出来,对列子都是降维式、碾压式的打击。所以《列子》被后来的道教人士奉为《冲虚真经》,还是把他估高了。我真的不认为他是在第一梯队,甚至第二梯队都未必能算。只是他的问题意识还可以,他的问题意识用了一个很浅的,甚至有点单薄的方式来论述,来展开。

胡赳赳:还是比较接地气。

余世存:可以说是很接地气,但是对我们来说还不够。

胡赳赳:他还是在地上跑的汽车,我们都在研究飞机。

余世存:不管是“两小儿辩日”,还是“愚公移山”“木偶”“学射”,我们小时候读一遍觉得有点意思,长大之后想回忆都懒得回忆,只不过偶尔遣词造句说话的时候借用一下而已,并不觉得他的思想和言论真有什么好。

胡赳赳:是不是因为列子的可阐述空间、义理性的部分留给大家发挥的空间不大?

余世存:是的。这可能也跟他的著作散失有关,确实不知道他偏于思辨,偏于形而上的那部分是个什么状态,这也是一个遗憾。中国人后来重实用,更愿意流传那些一看就懂的东西。像他的书,包括公孙龙、杨朱这些人的作品,最核心的论述部分,现在都很难看得到。

胡赳赳:“诸子百家”之学,是不是也有点夸大其词,哪里能找到一百家?

余世存:确实没有那么多家。

有一个老外叫雷立柏,年龄跟我差不多,他在人大教了很多西方经典课。他写过几本书,都是英汉对照,关于古希腊时代的经典,中世纪西方经典,以及近代以来的西方经典。古希腊罗马那些经典,光看那些论题就知道,他们在纯粹的思辨领域,确实比我们走得要远,走得要细,这也是我们中国人的遗憾。

虽然我们也有汉字和汉语支撑很纯粹的逻辑思辨,但总体来讲,汉字和汉语更优先支持生活化的、实践的而且一目了然的东西。包括到现在为止,短视频这么发达,很多读者包括媒体对我们的要求还是不能讲道理,要讲故事,以讲故事为主,才能吸引人。好像我们中国文化,包括中国文化人,天生就对纯粹的思辨、纯粹的讲道理兴趣不是很大。

胡赳赳:这也是导致我们思维片面化、简单化,思维懈怠的一个重要原因。大家喜欢不动脑筋,喜欢偷懒。

余世存:没错。

胡赳赳:这可能也和内陆文明、大陆文明,吃小麦、吃稻米的区域有关系。因为这个区域讲究的是安居乐业,吃饱穿暖,“帝力于我何有哉”,这句话影响了我们两千多年。

余世存:包括儒家那句名言叫“民以食为天”。为什么西方人说“我思故我在”,从来没有说“我食故我在”?中国人就觉得什么最实在,吃到肚子里才是实实在在的。东西方确实存在这样的差异性。我今年上半年去南方,福建浙江一带,最大的感受就是那里人们的生活,好像一天24小时都在琢磨怎么玩好,怎么吃好,怎么挣钱;挣钱之后怎么玩得更好,吃得更好。

胡赳赳:而且他们认为只有吃到嘴里,喝到口里,穿在身上,体验了,这个钱才值。

余世存:是。

胡赳赳:我们的精神追求其实也有一个代理人,只是被“诸子百家”都给代理完了。

余世存:这就是我原来说的,如果把精神时空分成春夏秋冬和东西南北这四个纬度的话,儒家、道家、墨家、法家,基本上就把春夏秋冬和东西南北都代表了。这也是为什么中国人在现实生活当中,还是习惯追慕孔孟之道,因为它是一个人伦现世的东西。对于道家这些独立的思想和追求形而上思考的东西,当然也尊重它,但是并不把它当做一个非常重要的存在。

余世存

用当代眼光看待列子遗产

胡赳赳:我在看这本书的时候,问了儿子一个问题:“杞人忧天”对不对?他说对的,你不用考虑无法掌控的事情。我又问,你能不能反过来想一想,杞人既可以忧天,也可以不忧天。比如说,马斯克不就是一个杞人忧天的人吗?他如果不杞人忧天,怎么会想到星际移民?他是典型的忧天。这就是一种思辨,需要中国人训练的一种思辨能力。

余世存:所以我们中国人很难理解马斯克这样的人,认为他是外星人,或者是个疯子。他为什么要干这些?花那么多的钱只是为了放一个烟花?或者花费那么多的人类资源,居然要移民到火星上,地球你还没住够呢,干嘛要移到那儿去?中国人是从实用的角度。如果你从杞人忧天这个线索来说,也是可以说得过去的。

胡赳赳:对于你控制不了的事物,无常的事物,你要坦然接受。但是从另外一个角度来讲,科学家就应该杞人忧天,科学家就是要去研究和探讨那些你无法掌控的事物,否则人类怎么进步呢?所以总要有一部分人能够解放出来,专门进行天人之际的研究,对于人类命运的研究。这是大尺度的,可能不是三年计划、五年计划,而是延续几个世纪、几千年。

如果放在一个天文学的观念当中,宇宙观又不一样,你就有全景效应。有人说宇航员在太空中看地球的时候,都会产生一种悲悯之心,因为地球就像是一个小尘埃。然后还会有一种恐惧之心,觉得生命太渺小了,是既悲悯又恐惧。但是宇航员回来都不会说,他们只说地球很美。

余世存:没错,其实是有恐惧感。

胡赳赳:从不同的时空抽离出来,在你大脑当中建立的模型就不一样。芥子可以纳须弥,微尘也可以像三千大千世界那么丰富,蚂蚁的世界和人的世界其实是一样的。所以,我们在看待杞人忧天这个问题上,可以得出非常开放式的结论。我们当代人在重新评价列子,重新看待列子遗产的时候,需要更多地加上当代经验和当代眼光。

余世存:包括他的宇宙生成论,他的天地起源,其实也可以跟当代人的眼光做一个链接。列子说天地要经过“太易、太初、太始、太素”四个阶段;尤瓦尔在《人类简史》中提到大爆炸之后几分钟内形成物理学和化学,然后几分钟内形成天文学,包括地理学后来是怎么形成的,也有一个很有趣的论述。他的天地生成,可以跟列子的天地生成做一个很好的比较。

还有列子说的人生四个阶段,幼儿、少壮、老迈和死亡,生老病死,我当时一看就感觉有点像佛法里的“成住坏空”。印度文化认为人生也是四大阶段,但又有所区别,他们说少年是游学期,青年是居住期,中年就是散财布道的时候,到了老年,就是一个得道和闻道的阶段。这些其实都很值得展开。

《列子》也好,还有《山海经》这样的书,在当代中国人心目中,好像都属于青少年时期的读物,成年人并不把它当回事。

胡赳赳:《山海经》极有可能是一部信史。

余世存:也有人信誓旦旦地说,写的是云南还是山东,还有人说是整个北半球,但是好像学术界从来不把它当真,没有人好好研究它。

胡赳赳:因为第一它缺少文献支持,第二它缺少考古学的支持,所以只能漫无边际。

余世存:就是给孩子看看,增加一点想象力,好玩而已。《列子》就很尴尬,既没有《山海经》那么有趣,寓言又那么肤浅、那么单薄,所以必须要有3.0版。这有点类似“格式塔心理学”。我们要把列子丢失的东西,以及没有来得及展开论证的东西,帮他做得尽可能完整。

胡赳赳:就是全息化。

余世存:说不定AI可以,人工智能可以去做,可以去讨论。

胡赳赳:具体到这本《智说列子》,它的文笔是很好的,广智先生用一种通俗的、讲究的、准确的语言,把《列子》进行了一次再翻译。

余世存:我还看过跟原文比较,基本上没有添加自己的东西。

胡赳赳:很忠实于原著。希望进行更大范围的传播,让更多的人了解列子,理解列子,甚至爱上列子。所以这本书的功德很大。

广智之前还送过我一本书,也是讲列子的。看了这本书之后,我又把民国的万有文库讲《列子》的版本找出来看。我发现就像你说的,对于列子的学问,对于《列子》的研究,这么多年几乎没有什么进步,几乎是停顿了。唯一的贡献就是现在把《列子》定义为“驳书”,而不再是“伪书”。

对谈嘉宾/胡赳赳、余世存

整理/张婷

编辑/张婷

校对/柳宝庆

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